قضايا

حلمي التوني يحارب الجهل والتخلف والعمامات التي تغطي الرأس والفكر أيضا «هكذا لخص مجموعة من محبي الفنان التشكيلي المصري آراءهم حوله، وحول أعماله وجهده، في «صفحة» أنشأوها خصيصا لأجله على الموقع الاجتماعي الشهير «الفيس بوك»، «التوني» الذي أكد أن هناك تراجعا واضحا في مستوى الرسوم الصحافية بمصر، لم يكن يعرف أن أحدا ما كتب عنه هذا الكلام.
قال حلمي التوني: يبدو أن هناك من يعي وهذا شيء يسعدني، فأنا أحيانا أشعر كما يشعر كثيرون ممن يكتبون أو يرسمون أننا نصيح في الصحراء، ومعنى هذا الكلام أننا لا نفعل، وأن صوتنا يصل إلى بعض الناس الذين يفهمون ما نريد أن نقول سواء عبر الرسم أو الكتابة، وأن بعضهم- وهذا كاف جدا وجميل- موافق على ما نقول، ومعجب به.

• كيف وجدت حال المرأة في معرضك «على الشاطئ»؟

- وجدتها ترتدي - مايوها شرعيا - بينما في الأصل الشرع ليس فيه مايوه، ولا أدري متى تم اختراع المايوه الشرعي، هذه المظاهر كانت لافتة بالنسبة لي، وهي ليست موجودة فقط على الشواطئ، ولكن في المجتمع ككل، هذا الخليط العجيب من الأزياء التي تحمل في طياتها أفكارا، وتعلن عن مبادئ، سواء مستترة أو معلنة، أو مفهومة أو مأخوذة من دون تفكير.
قد لا يكون هناك أحد تصدى لهذا الموضوع أو اقترب منه في مجال الفن التشكيلي، وأنا اقتربت منه بشكل شديد وواضح ومباشر وعنيف، وقد حاولت في هذا المعرض إضفاء السعادة والبهجة الى مشهد كان يمتاز بالسعادة والبهجة ثم أصابته القتامة والظلام والإظلام.

•هل ظهر تأثير هذا المشهد في استخدامك للألوان؟

- وجدتني دون أن أعي ألوّن تلوينا أكثر مما تعودت عليه في أعمالي السابقة، كأنه رد فعل أو محاولة لرد شيء عن فكري، وعن المشهد، لأن هذا المشهد لا يصح أن يكون بهذا السواد، الحياة جميلة ولابد أن نحرص على جمالها، و الا أصبحت آمالنا في الحياة فقط الآخرة.

• في أحد رسوم الكاريكاتير بجريدة الأهرام رسمت أم تقول لابنتها «يا رب أشوفك زي تسيبي لفني»، هل تراها نموذجا؟

- نعم، لأنها امرأة جميلة، وفي الوقت نفسه لديها قدر من الرجولة تفوق رجولة كثير من الرجال، أحسد اسرائيل على أن لديها امرأة تتولى رئاسة الوزارة، ووزارة الخارجية، أين هذا عندنا؟
لا أريد للمرأة عندنا أن يتوقف دورها عند وزارة الشؤون الاجتماعية، أو القوى العاملة، أريدها رئيسة وزارة، وهذا ليس بغريب ففي البرازيل جاءت رئيسة بلاد امرأة، وهناك رئيسات ووزيرات في بلاد اسلامية في باكستان وغيرها.

• معروف عن حلمي التوني استخدامه للرموز، فهل قدمت جديدا منها في هذا المعرض؟

- لقد عرفت باستخدامي للرموز، نتيجة اهتمامي بالفن الشعبي الذي يتميز برموز أساسية، ويقوم على السحر، والرموز والشخصيات المضافة التي تلعب دورا مهما، وفي بعض الأحيان تلعب دور- مفتاح اللوحة - كنت قديما أستخدم رموزا كثيرة كالهدهد والسمكة، ثم قدمت رموزا خاصة بي ليست للفنان الشعبي، كالبيضة، وفي هذا المعرض نجد رموزا جديدة كالسمكة، فبعد أن كانت كاملة، أقدمها في هذا المعرض على شكل سمكة مأكولة، أو هيكل عظمي.

•هل من رمز يمكن القول انه مفتاح المعرض؟

- هناك عنصر رمزي خاص جدا، أعتبره مفتاح المعرض، ألا وهو «برج»، يمكن أن تراه في لوحات المعرض الـ39، وهو رمز صغير يؤكد أن الحكاية ليست شكلية، وأن هناك أمرا أبعد من ذلك، هناك فكر مستتر، يريد أن يعبر عن نفسه.
فهذا البرج الذي نجده على الشواطئ، يجلس فيه عامل الانقاذ الذي ينقذ الناس من الغرق، وهو في الوقت نفسه مكلف ومطالب بأن يرفع كل يوم صباحا راية ذات لون معين، بيضاء، أو حمراء أو سوداء، وكانت الراية البيضاء معناها السماح بنزول البحر، والحمراء انتبه، والسوداء ممنوع النزول، ونجد أن جميع رايات البرج في المعرض عليها راية حمراء، بلا استثناء أي أن معناها انتبهوا.

•ماذا لو فوّت المشاهد ادراك هذا الرمز؟

- قد يدركه المشاهد بعقله الواعي، وقد لا يدركه، حينها سيدور في عقله الباطن، وهذه هي طريقة خطاب اللوحة، فليس من الضروري أن تخاطب العقل والعين بشكل مباشر.

•كيف تتعامل كفنان مع لغة اللوحة، ولغة الكاريكاتير؟

- في الستينات شعرنا بضعف الاقبال، وبغربة تنشأ بين المواطن المصري واللوحة، لذلك لجأت وبعض الفنانين الذين كان لهم توجه سياسي معين، الى العمل الصحافي كي نقيم مدرسة فنية تشكيلية على الورق بدلا من الجدران، كنوع من التمهيد ومحو أمية القارئ أو المشاهد المصري العادي.
كنت معروفا كرسام صحافي أكثر، وكنا نعتبر رسم اللوحة نوعا من الرفاهية التي يمارسها الفنان، البعض انغمس في الرسم الصحافي ولم يخرج، أنا وقلائل غيري كجورج البهجوري الذين استطاعوا الخروج من مأزق وفخ الرسم الصحافي.
لغة اللوحة مختلفة عن لغة الرسم الصحافي، خاصة رسم الكاريكاتير، ولا يجوز، بل يحرم، الخلط بينهما، فهذا خطاب، وهذا خطاب آخر، وأنا من القلائل الذين يمارسون العمل الفني الصحافي، وفي الوقت نفسه يمارسون رسم اللوحة، و هناك احتمالان، اما أن تصبح اللوحة مثل الرسم الصحافي، أو أن الرسم الصحافي يصبح مثل اللوحة، وهذا هو التحدي، وقد قررت أن أجعل الرسم الصحافي أقرب ما يمكن الى اللوحة، وأن تكون اللوحة أبعد ما يمكن عن الرسم الصحافي، هذا هو التحدي الذي يواجهه جميع الفنانين الذين عملوا في الصحافة.

• ما رأيك في الرسوم الصحافية الموجودة الآن؟

- هناك واقعة توصف الحال الذي وصلنا له جيدا، منذ سنوات، قررت الكاتبة سناء البيسي الصحافية المعروفة وحرم الفنان المرحوم منير كنعان أن تقوم بعمل مسابقة للرسم الصحافي احياء لذكرى زوجها، ورصدت جائزة، وتقدمت بالفكرة لنقابة الصحافيين، التي احتضنتها، وتقيم مسابقة سنوية، أحكمها مع الفنانين محمد حجي وجمال قطب.
ولكني منذ العام الماضي امتنعت عن التحكيم، لأن مستوى الأعمال المقدمة ضعيف للغاية، ولو نظرنا للرسوم المنشورة في الملاحق الأسبوعية للصحف اليومية الكبرى نكتشف مدى ضعف هذه الأعمال، بالرغم من أنه في وقت من الأوقات كان كبار الفنانين يرسمون في الصحافة مثل آدم حنين، وحسين بيكار، وجورج البهجوري، ويوسف فرانسيس وغيرهم.
لذلك كان امتناعي هذا العام عن التحكيم، كنوع من التنبيه الى أننا لا يجب أن نشجع هذا التدني، فحين أمنح جائزة خمسة آلاف جنيه لشاب رسم باهمال، دون أن يدرك قيمة العمل، ودون أن يجوده فأنا اذن أشجع على التراجع.

• ما أسباب هذا التراجع؟

- أولا عدم اقبال الفنانين الجيدين على المشاركة في العمل الصحافي، بالرغم من أن ذلك موجود في العالم المتحضر ففي أميركا مثلا هناك مجلة اسمها the newyorker مشهورة جدا، وهي من أرقى المجلات، يعتبر غلافها منذ سبعين سنة لوحة مهمة جدا، وكذلك الصحف، نرى المقالات السياسية الكبيرة في الصحف الكبرى العالمية سواء في انكلترا أو في أميركا تصاحبها رسوم في منتهى القيمة والقوة الفنية، ليست ترجمة فورية للمقال، هي مصاحبة له ومعبرة عنه، وقد حاولت تحقيق ذلك في مجلة «وجهات نظر» حين توليت رئاسة تحريرها الفنية، كذلك أصبح اهتمام المسؤولين عن تحرير الصحف بهذا الجانب ضئيلا، وللأسف ينظر الآن الى الصفحات الفنية والثقافية على أنها صفحات ليست ذات أهمية، وذلك لأنه لا يوجد لدى المسؤولين عن هذه الصحف تصور كامل عن دور الصحيفة الثقافية في المجتمع، وأنها من أهم وسائل تثقيف المجتمع، بالرغم من دور التلفزيون.

• كتب الأطفال... هل يخرج فيها حلمي التوني ما لا يخرجه في سواها؟

- نعم، هناك شيء ما داخلي يخرج بدرجة أكبر في كتب الأطفال، وقد رسمت منها ما لا أستطيع احصاءه، ولكني أعتز بشكل خاص بالكتب التي ألفتها ورسمتها بنفسي، خاصة سلسلة «كان زمان»، التي استعدت عبرها وسجلت فيها أمورا كثيرة اختفت من حياتنا، ملامح شعبية كانت في الشارع من تلك التي نحبها ونعتز بها - كالحاوي والقرداتي - وعربة الفول، وعربة الترمس.
استعدت عبرها الأبواب التي اختفت من حياتنا وأصبحت زجاجية بعد أن كانت من الحديد أو الخشب البديع، استعدت تفاصيل كانت موجودة داخل بيوتنا، كمحمصة ومطحنة البن، و صينية القلل بالنعناع والريحان التي كنا نعرفها، سجلت عبر هذه الكتب كيف أن الانسان المصري البسيط ـ خاصة في الريف ـ لم يزل يحافظ على التراث المصري القديم في الرسم على الجدران، كل كتبي للأطفال موجهة للكبار والصغار، تطرق مساحات غير مطروقة.

•الطفل داخلك... ماذا تريد له؟

- أريد أن أحافظ عليه، وأعتقد أنني محافظ عليه، هذا الطفل مهم جدا في الرسم بالنسبة لي، لو اختفى يجف الرسم، و لن أجد الجرأة لوضع المساحات الحمراء الكبيرة في لوحاتي، الا اذا كنت فنانا كبيرا عالميا، والفنان العالمي مثل بيكاسو هو طفل لم يتوقف عن اللعب، فكل الفنانين الكبار يعرفون أن الحفاظ على الطفل الموجود في الداخل هو كنز الفنان، اذا ضاع تخشّب وجفّ.

• هل وظيفة الكاريكاتير أن يُضحك فقط؟
- لا... وظيفته أن ينبه، وأنا لا أضحك أبدا، هناك أناس تخصصوا في الاضحاك، وهم أحرار هنيئا لهم، أنا أدعو الى السخرية، وليس الى الضحك، وكثيرا ما ألجأ الى نشر خبر منشور في الصفحة الأولى بجريدة الأهرام مثلا، وأعلق عليه تعليقا ساخرا.
-
• قلت انك لا تقبل أي توجيهات أو تعليقات على رسومك، هل حدث من قبل أن تم توجيهك أو الحذف من عملك؟

- لا يمكن أن يوجهني أحد، الحذف تم، ولكني لن أتحدث عنه، لأن هناك فضيحة كبيرة في هذا الشأن، ولكن أحيانا يخطئ أحد ويقول لي: «ما تعْملّنا حاجة عن كذا»، فأصمت بدلا من أشتمه وأبدي غضبي، فيفهم أني معترض،
ولكن فكرة التوجيه لم تعد مستغربة اليوم، حيث وصلنا الى الدرجة التي نرى معها في الصحف لوحة مكتوب عليها «فكرة رئيس التحرير وريشة فلان»، هذا أمر كنا نراه قديما - في مدرسة أخبار اليوم - أيام علي أمين ومصطفى أمين، حينها كان هناك مجلس للكاريكاتير يتألف من مصطفى أمين، وعلي أمين، وأحمد رجب يجتمع يوميا قبل مجلس التحرير، فيجلسون ويضعون أفكارا للكاريكاتير، ليرسمها رخا وصاروخان.
الرسامون كانوا معتادين على تلقي الأفكار وترجمتها الى رسم، أما حين ظهرت - مدرسة روزاليوسف - متمثلة في مجلة صباح الخير قضي تماما على هذا الأمر، أصبح لا يستطيع أحد أن يقول لصلاح جاهين ماذا يفعل ولا لحجازي أو رجائي، ولكن الآن من آن لآخر يحاول بعض الصحافيين املاء أفكارهم على أدوات التنفيذ الذين يُدعون رسامين، والفنانون يقبلون أو يرفضون هذا.

• لكن هؤلاء الفنانين الشباب يحتاجون الى دعم الكبار لمواجهة مثل هذه التدخلات؟

- هذه معركتهم، وهي معركة قاسية، وتزداد قوة مع الأيام، والحاجة للمال، ولكنها معركة حرية الفنان عليه الوقوف أمام التدخل في عمله، كذلك الصحافي عليه رفض التدخل فيما بكتب، هي معركة حرية في العالم والوجود والحياة، العالم كله يجب أن يخوض معركة حرية.

نقلا عن جريدة الرأي

(1)

رحلته إلى ثلاث من دول «الربيع العربى» (مصر ثم تونس وبعدها ليبيا) استدعت سؤالا عن قراءة تركيا لتحولات العالم العربى. شجعنى على ذلك أيضا أننى علمت أن فريق عمل تشكل فى الخارجية التركية لكى يتابع ويحلل ما يجرى فى العالم العربى منذ لاحت نذر انتفاضة شعوب المنطقة فى شهر يناير الماضى. كما أن رئيس الوزراء عزز مكتبه ببعض المثقفين والخبراء الذين يجيدون اللغة العربية، وهؤلاء ظلوا يحيطونه بدقائق ما يجرى فى المنطقة صبيحة كل يوم، فضلا عن أن وزير خارجيته الدكتور أحمد داود أوغلو أصبح واحدا من أهم خبراء الشئون العربية، وله حضوره الدائم فى عواصمها وفى قلب أحداثها.

سألت فقال: علاقتنا بالعالم العربى لم تعد بحاجة إلى بيان أو برهان (تركيا عضو مراقب فى الجامعة العربية). وهى تتجاوز المصالح الاقتصادية إلى آفاق أوسع بكثير طالت الرؤى الاستراتيجية والهموم المشتركة، التى تحتل قضية فلسطين موقعا متقدما فى سلم أولوياتها. لذلك فإننا نعتبر انتصار الشعوب العربية انتصارا لتركيا أيضا. ذلك أن استعادة الشعوب لإرادتها وحريتها يعد مقدمة طبيعية لانخراطها فى التاريخ، ومن ثم للنهوض بها والتغلب على التحديات التى تواجهها.

أضاف: لقد شهد العالم متغيرات كثيرة خلال العقدين الأخيرين، وكان سقوط جدار برلين علامة فارقة فى ذلك. ولكن الأوضاع فى العالم العربى ظلت بعيدة عن التحولات التى شهدها العالم، بالأخص ما تعلق منها بالحريات العامة. وحين تلاحقت الثورات فى العالم العربى منذ بداية العام الحالى، فإن ذلك كان إيذانا ببدء عصر الشعوب وانتهاء زمن الاستبداد. وكان ذلك هو الدرس الذى تعين على الجميع استيعابه، ولئن بدا أن البعض لم يتسلموا رسالته فى الوقت الراهن، إلا أن ذلك لن يغير من الأمر شيئا، لأن عجلة التاريخ إذا دارت فسوف يتعذر إعادة عقارب ساعته إلى الوراء، حيث لن يصح إلا الصحيح فى نهاية المطاف.

سألته عن زيارته لمصر، فقال ان تركيا تدرك جيدا أن مصر لا غنى عنها فى نهوض العالم العربى أو قعوده. وإذا كان للعالم العربى أبواب عدة، فالذى لا شك فيه أن مصر هى بابه الأكبر. لذلك فإننا نتطلع إلى إقامة علاقة شراكة استراتيجية معها، وإلى توسيع وتمتين التعاون بين البلدين فى مختلف المجالات الأخرى، خصوصا الاقتصادية منها.

● قلت: هل استشعرت تركيا أن مصر فى العهد السابق تعاملت معها بدرجات من التردد والحذر؟

ــ قال: هذا صحيح، وإن كان ذلك لم يؤثر على مجالات التعاون الاقتصادى. كما اننا حين عرضنا إلغاء تأشيرات الدخول بين البلدين اسوة ببعض الدول العربية الأخرى، فإن الفكرة قوبلت ببعض التحفظ، مما دفعنا إلى طرح بدائل أخرى تيسر على أصحاب المصالح فى مصر دخول تركيا وقتما يشاءون. وفى كل الأحوال فإننا ظللنا نتفهم الموقف المصرى ونقدر وجهة النظر التى يعبر عنها. وبعد قيام الثورة واستعادة الشعب قراره وإرادته فإننا نرى أن مصر صوبت مسيرتها واختارت الطريق الصحيح للتقدم والنهضة، الأمر الذى يفتح أمام العالم العربى طريق الأمل والتفاؤل.

(2)

لست متأكدا من أن السيد أردوغان كان مهموما بالحالة السورية طوال حديثه عن العالم العربى وضرورة الانصات إلى صوت شعوبه وأفول نجم الاستبداد فيه، لكنى كنت أعرف أن الرجل ظل طوال الوقت طرفا فى أزمة سوريا، وأنه خلال الأشهر الستة الماضية كان على اتصال دائم ومباشر مع الرئيس السورى بشار الأسد. وان الحوار الهاتفى بين الرجلين اللذين ارتبطا بعلاقة شخصية وعائلية وثيقة، توقف منذ أربعة أسابيع. وان ظل الملف السورى حاضرا على مكتبه. كنت أعرف أن وزير الخارجية التركى نقل إلى القيادة السورية رسائل عدة (خمس على الأقل) بدأت بالتنبيه وانتقلت إلى النصح وانتهت بالتحذير من عواقب التعامل الأمنى القاسى مع الجماهير الغاضبة فى سوريا.

سألته عن سوريا فلمعت عيناه وقال إن علاقاتنا معها كانت على أفضل ما تكون، والتعاون بين بلدين شمل كل المجالات، كما أن التفاهم كان على مختلف المستويات لكن الامور بدأت تتغير بيننا حين خرج السوريون إلى الشوارع معبرين عن غضبهم ومطالبين بإصلاح أحوال البلد بما يرد للمجتمع اعتباره ويتيح له أن يمارس حريته.

وقد أثار انتباهنا أن المطالبات الشعبية السلمية قوبلت بالقمع من جانب الأجهزة الأمنية. إلا أن ذلك القمع لم يثن الجماهير السورية عن عزمها، وإنما تحول إلى وقود أجج الغضب وضاعفه، وللأسف فإن السلطة واجهت الغضب المتزايد بمزيد من القمع الذى أدى إلى إسالة الدماء السورية فى الشارع، وحين حدث ذلك فإننا بدأنا فى التشاؤم، لأن دم المواطنين حين يسيل فإنه يكتب الأسطر الأولى فى شهادة وفاة النظام، وكل نقطة دم أخرى تضيف سطرا جديدا فى شهادة النهاية. حينذاك تم الاتصال الأول بخصوص الأزمة مع الرئيس بشار، الذى تحدث عن أن بلاده مستهدفة من قوى خارجية، ووعد باتخاذ الإجراءات التى تكفل تهدئة الأوضاع والاستجابة لطلبات الإصلاح المنشود. فى أعقاب هذه المكالمة تم ايفاد وزير الخارجية التركى إلى دمشق، لكى يثبت ما تم الاتفاق عليه فى الاتصال الهاتفى، ويتفهم الموقف على الطبيعة.

أضاف أردوغان قائلا إن ما حدث على الأرض فى سوريا جاء مخالفا لما سمعناه من وعود، حتى أدركنا فى نهاية المطاف أن الآلة القمعية لا تريد أن تتوقف، وأن غضب الجماهير السورية يتزايد ويستمر فى ثبات وشجاعة. الأمر الذى يؤكد أنه لم يعد ممكنا إسكات صوت الشعوب بالقمع والسلاح. كررنا الاتصال والنصح، وتمنينا أن تحل الأزمة بالحوار مع المعارضة السلمية، ولكن امنياتنا تبخرت بمضى الوقت. لكننا لم نيأس ودعونا الرئيس السورى إلى اتخاذ خطوات محددة لإنقاذ الموقف هى: سحب الأسلحة الثقيلة من المدن وإطلاق سراح المعتقلين والمسجونين السياسيين ــ انهاء حالة الطوارئ فى الواقع وليس الاكتفاء بإلغاء القانون دون أى تغيير فى السياسات المطبقة ــ إنهاء احتكار حزب البعث للسياسة وفتح الباب للتعددية السياسية ــ إطلاق الحريات العامة وفى مقدمتها حرية التعبير وحرية تشكيل الأحزاب السياسية والنقابات.

● سألته: ماذا كان الرد السورى؟

ــ قال: ظللنا نسمع وعودا ولا نرى لها حضورا على الأرض.

● قلت الرئيس عبدالله جول قال انه فقد الأمل فى إصلاح النظام السورى .

ــ قال: ليس هذا رأيه وحده للأسف، ولكننى أيضا أشاركه هذا الشعور باليأس.

● قلت: هل يمكن أن يكون هناك إمكانية لانقاذ الموقف بعد قتل نحو ثلاثة آلاف مواطن سورى، فضلا عن إصابة واعتقال آلاف آخرين?

ــ قال: لن نكف عن السعى والتحرك ما استطعنا إلى ذلك سبيلا فسوريا بالنسبة لتركيا ليست بلدا عاديا. ولكنها جار نشترك معه فى حدود بطول 910 آلاف كيلومتر وبيننا وشائج ومصالح مشتركة يتعذر تجاهلها. وإلى جانب أن رهاننا الحقيقى والنهائى على الشعب السورى، إلا أننا ندرك جيدا أن استقرار الوضع هناك جزء من أمننا القومى، لا نستطيع أن نتجاهل استحقاقاته ــ لذلك فإننا لا نخفى قلقنا على سوريا وخوفنا من سيناريوهات مستقبلها.

● قلت: ما هو السيناريو الأسوأ الذى يقلقكم؟

ــ قال: أخشى أن ينتهى الأمر بإشعال نار الحرب الأهلية بين العلويين والسنة. ذلك أننا نعلم أن النخب العلوية تهيمن على مواقع مهمة فى السلطة وفى قيادة الجيش والأجهزة الأمنية، وأن يتجه غضب الجماهير إلى تلك النخب ليس فقط باعتبارها أداة السلطة فى ممارسة القمع، ولكن أيضا بصفتها المذهبية. وللأسف فإن النظام يلعب الآن بتلك الورقة الخطرة، لأن بعض المعلومات المتسربة تشير إلى أن نسبة قليلة ممن يوصفون بـ«الشبيحة» ينتمون إلى الطائفة العلوية، وهو ما يعمق الفجوة بينهم وبين الأغلبية السنية، ويثير ضغائن لا علاقة لها بالانتماء المذهبى، وإنما زرعها وغذاها الصراع السياسى الذى اتسم بقصر النظر، حتى بدا أن السلطة فيه مستعدة لإشعال حريق كبير فى البلد، لكى تستمر.

● والحل؟

ــ هكذا سألت فرد قائلا: منذ اللحظات الأولى دعونا الرئيس بشار الأسد لأن ينصت إلى صوت شعبه وأن يقرأ بعناية التطور الذى حدث فى العالم العربى، لكنه لم يفعل للأسف، ولن نمل من تكرار هذا المطلب على مسامعه. ثم إننا لا نرى أملا فى الخروج من الأزمة طالما أبقى الرئيس السورى على أغلب المحيطين به الذين يصرون على استمرار سياسة القمع والقهر وكسر إرادة الشعب السورى. وإذا لم يخط هذه الخطوة فإن الرئيس بشار شخصيا هو الذى سيدفع الثمن.

(3)

● قلت: الآن تقف إيران داعمة ومساندة لسوريا، والهجوم الإعلامى على تركيا لم يعد مقصورا على الأبواق السورية، ولكن بعض الأقلام الإيرانية أسهمت فيه أيضا. لكننا فوجئنا فى الأسبوع الماضى بالرئيس الإيرانى أحمدى نجاد يدعو سوريا ــ لأول مرة ــ إلى عدم استخدام العنف ضد شعبها، مما يوحى بأن ثمة تحولا نسبيا فى موقف طهران.. كيف تقرأ هذه الصورة؟

ــ قال: على المستوى الرسمى لم تتأثر علاقاتنا بطهران، علما بأن العلاقات الاقتصادية تحتل حيزا كبيرا فى مبادلات البلدين. فإيران تعد المصدر الأول للغاز الذى تتلقاه تركيا، كما ان التبادل التجارى بين البلدين يصل إلى 10 مليارات دولار، وثمة اتفاق بين بلدينا على الارتفاع به إلى 15 مليار دولار فى عام 2015.

أضاف إنه من ناحية ثانية فإن التراشق الإعلامى الحاصل يظل فى الحدود المحتملة، ثم انه لم يتحول إلى موقف رسمى أو خطاب عبرت عنه الحكومة.

● قلت: هل لاحظت تحولا نسبيا فى لغة رئيس الجمهورية الإيرانية إزاء سوريا؟

ــ قال: نعم لاحظته، وأحسب أن لتركيا دورا فى تصويب الخطاب الإيرانى، لأن بين بلدينا اتصالات ومشاورات مستمرة، أوضحنا لهم خلالها العواقب الوخيمة التى يمكن أن تحدث لسوريا فى ظل استمرار السياسات القمعية الراهنة. ودعوناهم إلى المراهنة على الشعب السورى والثقة فى مواقفه. وقلنا لهم صراحة لا تدللوا النظام السورى حتى لا يذهب إلى أبعد مما ذهب إليه ويأخذكم معه، ولكن انصحوه قبل فوات الأوان وحيث لا ينفع الندم. وما تحدث به الرئيس أحمدى نجاد كان من قبيل النصح الذى دعونا إليه.

ختم أردوغان إجابته بقوله إن وزير الخارجية أحمد داود أوغلو سيزور طهران قريبا لمواصلة التشاور حول الوضع السورى. وبعده بقليل سأقوم بزيارة طهران ولقاء مسئوليها، لحسم بعض الامور العالقة وتعزيز مجالات التعاون بين البلدين.

(4)

● سألته كيف تقرأ الحاصل فى ليبيا الآن، خصوصا إن تركيا كانت لها مصالح اقتصادية هائلة مع نظام العقيد القذافى؟

ــ قال: القذافى لم يستوعب جيدا ما حدث للرئيسين مبارك وزين العابدين بن على. ومصالحنا كانت ــ ولاتزال ــ مع الشعب الليبى بصرف النظر عن نظامه. وحين كان علينا أن نختار بين الوقوف مع النظام وبين مساندة الشعب الليبى فإننا حسمنا خيارنا إلى جانب الشعب.

● قلت: ما رأيك فى تدخل حلف الناتو والدور الذى قامت به الدول الغربية فى إسقاط نظام القذافى. وهل تعتقد أن ذلك التدخل برىء وأن الغرب لا ينتظر مقابلا من نفط ليبيا وعقود إعمارها؟

ــ قال: سأختصر ردى فى نقطتين، الأولى إننا ضد التدخل الدولى فى ليبيا. والثانية اننا نعتبر أنه لا حق للدول الغربية فى النفط الليبى ولكنه ملك خالص لشعبها. وأضيف أن فرنسا حاولت أن تقوم بدور منفرد فى ليبيا بدعوى مساندة الثورة، وأصبح لها وجودها على الأرض هناك، لكن هذا المسعى لم ينجح، خصوصا بعد تدخل حلف الناتو. حتى مؤتمر باريس الذى دعت إليه الحكومة الفرنسية لم يحقق النجاح الذى كان مقدرا له.

● قلت: حلف الناتو يجسد التدخل الدولى، ثم إن تركيا اشتركت فى مساندة الثورة؟

ــ قال: كانت هناك مشكلة أحدثها نظام العقيد حين أصر على مهاجمة الذين عارضوا نظامه، واستخدم فى ذلك الأسلحة الثقيلة التى عرضت حياة المدنيين للخطر. وتمثلت المشكلة فى أن الثوار كانوا مخيرين بين التعرض للإبادة من جانب قوات القذافى وبين الاستعانة بقوات حلف الناتو، وكأنه كان اختيارا بين شرين، شر أكبر تمثل فى التعرض للإبادة وشر أصغر تمثل فى الاستعانة بغطاء الحلف. وقد اختار الليبيون الشر الأصغر.

أما بالنسبة لإسهام تركيا فنحن نرفض بشكل قاطع استخدام السلاح التركى ضد أى مواطن ليبى أو أى عربى. وقلناها صراحة فى البداية. لذلك فإن إسهام تركيا باعتبارها عضوا فى الحلف ظل مقصورا على دائرة المعلومات دون غيرها.

ــ قال: كانت لنا عقود سابقة سنستأنف العمل فى تنفيذها. وخطوط الطيران بين بلدينا سوف تستأنف خلال أسبوع. وإذا ما استقرت الأوضاع تماما فى ليبيا ستعود العلاقات إلى حالتها الطبيعية، لأن وجودنا لم يكن طارئا. فلا هو مرتبط بتوقيت معين ولا بنظام معين.

(5)

● أخيرا قلت للسيد أردوغان: هل تعتقد أن سياسة «تصفير المشاكل» (بمعنى انهاؤها والنزول بها إلى درجة الصفر) التى حمل لواءها الدكتور أحمد داود أوغلو طوال السنوات الماضية لاتزال قائمة على الأرض، أم أنها تحتاج إلى مراجعة فى ضوء المتغيرات الحاصلة فى خرائط المنطقة؟

ــ فى رده قال إن الدعوة إلى إنهاء المشاكل لا تعنى أننا سنعيش بلا مشاكل. ولكنها تعنى تهدئة المشاكل أولا بأول، لأننا لا نستطيع أن نستمر فى التنمية أو التقدم بينما المشاكل تلاحقنا وتحيط بنا من كل صوب. بالتالى فهذه الدعوة ليست اجراء وقتيا ينصب على مرحلة بذاتها، ولكنها سياسة مستمرة تلتزم بها لتأمين مسيرتنا وعلاقاتنا مع جيراننا ومع العالم. فعلاقتنا كانت ممتازة مع سوريا مثلا. ولكن التطورات التى حدثت على الجانب الآخر أشاعت حالة من الفتور والتباعد بين البلدين، الأمر الذى سيكون حافزا لنا فى المستقبل لترميمها وإعادة الحيوية إليها. وهذا هدف التصفير الذى ندعو إليه، الذى لا يسمح بتفاقم أى مشكلة وإنما يسعى دائما إلى احتوائها والتقليل من تداعياتها السلبية.

● لما سألته: هل الجولة الحالية فى دول الربيع العربى تدخل ضمن مساعى التصفير?

ــ قال ضاحكا إن التقريب هدفها. حيث لا توجد مشاكل تقتضى التصفير.